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MoneyMoneyMoney!

A loooooong time ago, a nice day, my poor dad decided to grab me and make me "the talk". No, not the one about "girls", that IMHO he didn't quite grasped the subject himself, but the one about "money". It was a very long, quite complicated and convoluted talk. Mostly because he was losing the lead every now and then and had to start all over again, but once boiled and filtered the sense of it was "if you spend more money than you gain you'll be busted".

Besides the "Simpson-moment" (DOH!) the whole thing didn't sounded so strange or far-fetched to me. And in my opinion didn't required such a serious "talk". If you can do 2+2, you should be able to figure it out yorself. But lots of things that I've read and heard in the past years (20 years, to be precise) make me think that a lot of peoples out there never received that kind of 'talk', and evidently they can't really figure it out by themselves.

This morning for example, open the newspaper and read a giant title: "They want us to go bankrupt!". "They" who (me think)? They is, of course, the bank(s). The article report the pain and the sufference of some "manager", around 50 years old, owner of a company that he hinerited by his father (that evidently never had a 'talk' with his son) that complaints that everytime he asks the bank for money the bank turns him down.

And I think... well, if you got the company from your dad, it's obvious that that place has been in business for a while, at least 20 years or something, so if the place is working (that is, is producing and selling stuff), you shouldn't be in the position of having to ask money from the bank, you should be the one bringing money to the bank. And if you have to ask, evidently is not that "somebody" is trying to make you fail, you've already failed and are in denial.

And the guy goes on that he can't sleep at night, he has invested every money in that place and last year he had 16 peoples and now he has only 3... And I keep thinking... dude... you should be old enough, is clear to me that your bank manager understand quite well that your company is nothing more than a black hole, where money goes in and nothing came out anymore. So it doesn't surprise me that they greet your with a "no" every time they see you. Maybe, but maybe, you're not cut to be a manager and you should consider another occupation, like... I don't know... toilet cleaner? And maybe your dad shouldn't had left you the company in the first place.

Second example. Borsato. Who the heck is he (you ask)? Marco Borsato is a well known dutch singer, who, several years ago, started a "company" in order to organize concert and the like. This year various banks decide to ask back the money that they gave him by the truckloads, and suddendly mr. Borsato is bankrupt.

Now, I understand that to organize a concert is a lot of work where profits are uncertains. Costs are lots and up-front, but the profits are only coming later (if they came). Besides that being the dutch what they are, tell them there is beer and girls and you'll have a line at the entrance anyway. Later they'll complaints that the beer was warm but...

However, if after the third concert you organize you still find out that money is going out instead of coming in, peraphs you should stop and try to figure out what are you doing wrong, and peraphs hiring 80 more peoples is not such a good idea.

Last example: General manager/CIO/CFO/WTF of another big company that last week had to tell the board that the money are up and suddendly saw all the banks freeze the entire place and descend as vultures on the (empty) place (once again, what this company does is unknown). And he complaints loudly that he has to turn in the keys for the 17 mercedes and has been told that "his" little 1.7 million euros house for which he doesn't pay a cent, is under company's name, so he should start looking for another place. And he even cut his holiday in the Bahaamas short to be in the meetings... Once again, I don't know what kind of 'talk' his dad did to him, but I don't think he had a "Simpson-moment".

Now, I understand that if you're beginning an activity, there are no money (unless you are already rich, but then why the heck are you working?) and you need them from the bank, but if the company already exists, and is functioning it should generate a profit, so more money should came out than what goes in. If not, something is wrong.

But maybe it's me (and my dad) that have strange ideas...

Davide Bianchi
27/09/2009 13:42

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TheKaspaSi chiama fare i furbi By TheKaspa - posted 27/09/2009 15:23
Si chiama leva finanziaria: se prendo a prestito denaro e il tasso di interesse che mi applica la banca è basso, posso impiegare il denaro che avevo io per qualcos'altro (di solito benefici per me...), quindi mi conviene utilizzare moneta presa a prestito piuttosto che la mia.
Certo che se continuo a prendere a prestito e non restituisco mai (a meno di non essere una banca, ma anche lì c'è un limite) poi finisco nei pasticci: aka devo ripagare ma non ho un soldo.
Però ti garantisco che la leva finanziaria, quando è mantenuta entro un certo livello, è molto redditizia. Per l'azienda e per la banca.

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TheKaspa


Davide Bianchi@ TheKaspa By Davide Bianchi - posted 27/09/2009 19:51

> Si chiama leva finanziaria

Nobello, una cosa e' utilizzare denaro in prestito per operazioni redditizie, questo e' equivalente all'iniziare una attivita' o effettuare un investimento, una cosa completamente diversa e' l'affidarsi solamente a denaro preso a prestito senza nessun piano di investimento.

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Davide Bianchi


TheKaspa@ Davide Bianchi By TheKaspa - posted 28/09/2009 08:40

> > Si chiama leva finanziaria
>
> Nobello, una cosa e' utilizzare denaro in prestito per operazioni redditizie, questo e' equivalente all'iniziare una attivita' o effettuare un investimento, una cosa completamente diversa e' l'affidarsi solamente a denaro preso a prestito senza nessun piano di investimento.
>
>
>

Concordo sul _solamente_, ma putroppo la leva finanziaria viene utilizzata anche solo per gonfiare il bilancio... quindi non ho detto scemenze

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TheKaspa


Anonymous coward@ TheKaspa By Anonymous coward - posted 27/09/2009 22:24

Questo presuppone che l'azienda abbia investimenti a copertura del credito, investimenti che possono appunto servire poi come risorsa nei tempi di magra. Se invece nei tempi di magra non c'è più nulla allora vuol dire che i soldi sono spariti. Certo, se l'investimento benefico era nei fondi Madoff, quelli sì che pagavano molto di più :\)

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Anonymous coward


Lisasulle lamentele By Lisa - posted 27/09/2009 16:44

Sono perfettamente d'accordo.
La cosa più strana è che dopo aver mandato in fallimento (o sull'orlo del) un'azienda, come dici tu partono le lamentele, in casi eccezionali la ricerca dei salvatori, ecc.

Ora che a parte io non ti salverei manco morta, voglio dire, non hai saputo fare "la cosa giusta" prima dubito che tu ci riesca in futuro. Ma non è questo il punto.
Il cosiddetto "sistema capitalistico" ridotto ai minimi termini funziona così. Produci tanto? Sei bravo/scaltro/furbissimo? Vinci. Non lo sei/nessuno compra i tuoi prodotti? Perdi. Quando stanno sulla cresta dell'onda sono tutti capaci a difendere la libera concorrenza, l'imprenditoria, quando scorgono il nero fondale però non sono più così convinti.

Lisa

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Lisa


Kent MorwathNon capisci la niù ecomomi :) By Kent Morwath - posted 27/09/2009 17:10

Tanto tempo fa, in un universo lontano lontano, l'imprenditore era quello che nell'azienda ci investiva i suoi soldi, compresi quelli che mano mano guadagnava. Magari qualche prestito se lo faceva pure fare, ma era punto d'onore restituirlo al più presto. Ora l'imprenditore i soldi che guadagna li fa sparire al più presto in immobili di lusso, macchine e conti all'estero, se non in donnine e cocaina. Quando i soldi non ci sono va a chiederli alle banche, dove i fessi dei suoi dipendenti hanno messo i soldi sperando che siano al sicuro per il futuro. Se poi va a rotoli tanto ha messo su un srl (o l'equivalente olandese) con un capitale sociale minimo che è tutto quello che riusciranno a spartirsi i creditori, più quello che non sono riusciti a non intestare all'azienda.
Oddio, qualche poveraccio i soldi alle banche deve chiederli se vanta crediti presso altri (pubblica amministrazione e grosse imprese sono famose per pagarti con tempi che vanno dai 180 giorni alle calende greche).
Poi però ci sono le sig.re Marcegaglia, il cui gruppo possiede persino isole, che propone di investire i tfr dei proprio dipendenti, e non si capisce bene perché non cominci a dare il buon esempio investendo il suo di capitale.
Una volta i capitalisti facevano così, adesso abbiamo il capitalista con soldi altrui - mica vuole rischiare i propri, diamine!

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Kent Morwath


Lkvero... By Lk - posted 27/09/2009 19:25

azienda sull'orlo del fallimento, arrivo a dare una mano come sysadmin (primo lavoro...)
"i computer sono vecchi (p3), rimoderniamo!" e via a prendere 2 portatili nuovi e un fisso.
"uhm... 'sti qui hanno Svista Home... saluta il dominio... e questo... wtf? windows xp media center???"
poi saltano fuori contratti da 200euro/mese per mantenere un fo**u*issimo sito fermo da anni, programmatori da 2500/mese che dovrebbero lavorare con sco e qnx e non sanno cos'è una vpn, nè settare un client mail...
...
no, non ci sono restato molto... solo un paio di mesi...
un paio di mesi di troppo in ogni caso...

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Lk


Nicoletta CauE' l'andazzo By Nicoletta Cau - posted 27/09/2009 22:34

Il problema è che si riscontra l'identico atteggiamento, più in piccolo, da parte di una buona fetta delle famiglie odierne.
"Non ci sono soldi? Allora prendiamo la megabatteriadipentole a rate, che tanto dovremo cominciare a pagare solo dall'anno prossimo. Il figliolo ha compiuto 18 anni e vuole la moto, non gliela possiamo mica negare, prenderemo pure quella a rate. E i 5 telefonini della famiglia hanno già compiuto l'ottavo mese, non possiamo non cambiarli, mica possiamo fare la figura dei pezzenti."
Poi arriva la fine del mese, e non ci sono soldi per cibo/bollette/libri di scuola.
Eh, ma è l'economia in crisi che ci riduce alla miseria.

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Nicoletta Cau


Il codardo senza nomebanche.. By Il codardo senza nome - posted 27/09/2009 23:31

Non è il caso degli esempi in questione, ma le banche guardano solo in fondo al bilancio alla voce utile ed un po' più su alla voce indebitamento a medio e lungo termine... ma .. una azienda che fa poco utile anche se è indebitata alla grande vuol dire che sostanzialmente va bene e cerca di crescere, per crescere ci volgiono soldi, i soldi ce le hanno le banche

Per avere soldi è necessario svitarsi il c##o e lasciarlo sul tavolo del direttore della banca. Non puoi prendere un cl qualsiasi e dargli un pc con una cacchio di web application dove infili dentro 4 parametri del bilancio e ti esce un indicatore di rischio: per determinate cose ci vuole un cervello dotato di neuroni... merce alquanto rara in certi ambienti.

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Il codardo senza nome


Cobra78Vabbeh, ma non è solo l'imprenditoria malata.... By Cobra78 - posted 27/09/2009 23:35

....è la testa della gente a tutti i livelli.

Volgio dire: conosco ragazzi di famiglie con la metà del nostro reddito che hanno auto più grosse (ma che pagano a rate), 3 o 4 pc (io ne ho uno, notebook bello grosso ma uno), cell nuovo ogni 6 mesi, mutuo finanche per le vacanze......che poi a parte piazzarsi al solito bar, con la macchinona parcheggiata a far mostra di se (muoverla costa benzina), con un solo spritz per tutto il pomeriggio (due costano troppo), armeggiando col cellofono con fare da manager, non fanno altro perchè sono strozzati dai debiti.

Personalmente concepisco i mutui et similia per cose indispensabili che non puoi pagare subito: la casa che se non sei ricco di famiglia comprarla sull'unghia è dura, iniziare un'attività che per carità vedi discorso di prima, ma cominciare a fare dei debiti per il superfluo allora per me c'è qualcosa di mostruosamente sbagliato nella testa della gente.

--
Prendi la vita al minuto, non all'ingrosso.
Sogna come se dovessi vivere per sempre; vivi come se dovessi morire
oggi.


Davide Bianchi@ Cobra78 By Davide Bianchi - posted 28/09/2009 08:28

> Volgio dire: conosco ragazzi di famiglie con la metà del nostro reddito

Ma al ragazzo chi glieli da' i soldi? E quel qualcuno l'ha ricevuto il famoso discorso dal di lui babbo? Mi sa di no.

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Davide Bianchi


maaaatteoparadosso By maaaatteo - posted 28/09/2009 02:34

> a meno che tu non sia ricco di famiglia,
> ma allora che lavori a fare?

per far vedere alla famiglia che non sei uno scansafatiche,
altrimenti rischi che non ti becchi piu' uno sghello :P

--
maaaatteo


Davide Bianchi@ maaaatteo By Davide Bianchi - posted 28/09/2009 08:28

> per far vedere alla famiglia che non sei uno scansafatiche,
> altrimenti rischi che non ti becchi piu' uno sghello :P

Prima o poi te li becchi tutti, devi solo aspettare.

--
Davide Bianchi


Anonymous coward@ Davide Bianchi By Anonymous coward - posted 28/09/2009 10:36

> > per far vedere alla famiglia che non sei uno scansafatiche,
> > altrimenti rischi che non ti becchi piu' uno sghello :P
>
> Prima o poi te li becchi tutti, devi solo aspettare.
>

anche no: guarda Pietro Maso...

--
Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward By Davide Bianchi - posted 28/09/2009 10:38

> anche no: guarda Pietro Maso...

Lui non voleva aspettare.

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Davide Bianchi


AngkarnAziende e figli di papà By Angkarn - posted 28/09/2009 08:57

Non è che sia così strano che una ditta ventennale abbia bisogno di prestiti: ammodernamenti, ingrandimenti, acquisizione di nuove attività possono far parte della vita di ogni azienda, e non c'è nulla di strano che sia necessario un nuovo investimento come fatto all'inizio. Piuttosto bisogna chiedersi il perché nessuna banca finanzi la determinata azienda.

> a meno che tu non sia ricco di famiglia,
> ma allora che lavori a fare?

maaa... se due genitori hanno lavorato tutta una vita a crearsi un posizione economica solida, i figli dovrebbero farsi mantenere e\o dilapidare il patrimonio?

--
Angkarn


Davide Bianchi@ Angkarn By Davide Bianchi - posted 28/09/2009 09:00

> Non è che sia così strano che una ditta ventennale abbia bisogno di prestiti: ammodernamenti, ingrandimenti, acquisizione di nuove attività

E ritorniamo al discorso precedente, io capisco UN prestito iniziale, non capisco il continuo ricorso al prestito come "modus operandi".

> Piuttosto bisogna chiedersi il perché nessuna banca finanzi la determinata azienda.

Forse perche' e' chiaro come il sole di mezzogiorno nel Sahara che la ditta in questione non ha la benche' minima possibilita'/capacita'/voglia di ritornarlo il prestito?

> maaa... se due genitori hanno lavorato tutta una vita a crearsi un posizione economica solida, i figli dovrebbero farsi mantenere e\o dilapidare il patrimonio?

Rileggiti l'articolo.

--
Davide Bianchi


Anonymous coward@ Angkarn By Anonymous coward - posted 28/09/2009 09:04

> maaa... se due genitori hanno lavorato tutta una vita a crearsi un posizione economica solida, i figli dovrebbero farsi mantenere e\o dilapidare il patrimonio?

Dilapidare che?
Se hai un po' di soldi, solo con gli interessi di un investimento a rischio zero ci campi da signore...

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Anonymous coward


Angkarn@ Anonymous coward By Angkarn - posted 28/09/2009 12:57

> Dilapidare che?
> Se hai un po' di soldi, solo con gli interessi di un investimento a rischio zero ci campi da signore...

L'investimento a rischio zero, se va bene, rende il due per cento o giù di lì: con quei tassi hai voglia a raggiungere un mensile decente. E se un ragazzo di -mettiamo- vent'anni avesse un patrimonio tale da guadagnare duemila euro al mese solo di interessi, sicuramente sarà abituato a un tale tenore di vita che duemila euro li spende solo per il guardaroba; pertanto ha bisogno di guadagnare almeno cinquemila euro al mese.
Di ragazzi giovani che si sono fatti comprare il negozio dai genitori danarosi ne conosco. Erano abituati a vivere da ricchi, e lavorando nel loro negozio vivono ancora più da nababbi di prima. Potevano vivere per trenta anni alle spalle dei genitori, aspettando l'eredità? Sì, accontentandosi, e sempre che i genitori fossero così stupidi da mantenere degli adulti fannulloni. E in linea generale, chi ha fatto molti soldi, esige che i figli continuino a lavorare e a accumulare $$$, vedi un po' i rampolli Agnelli, Berlusca, eccetera.

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Angkarn


_GhostRider_Non sempre... By _GhostRider_ - posted 28/09/2009 10:02

Beh Davide.. non sempre putroppo e' cosi'.. io ho un azienda IT. Siamo solo 4 poveri cristi, io, il socio e due collaboratori. Alla banca non chiedo un euro finche' posso.. tant'e' che spesso io ed il mio socio dobbiamo "prestare" soldi nostri alla societa' per pagare fornitori e collaboratori.. e sai perche'? Perche' pur avendo fatturato a sufficienza ed avendo contratti con pagamenti a 60 giorni il 98% delle volte la fattura ti viene pagata dopo 3/4/5 mesi dopo la sua scadenza... e te la pagano pure solo se rompi le palle ogni giorno o se fai uno sconto.... Delle volte mi vien voglia di mandarli tutti affancuore..e andare a fare il contadino.

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_GhostRider_


Davide Bianchi@ _GhostRider_ By Davide Bianchi - posted 28/09/2009 10:07

> spesso io ed il mio socio dobbiamo "prestare" soldi nostri alla societa'

Allora rispondi alla domanda: perche' stai li'? Non perche' pensi di diventare ricco se devi "prestare" soldi tuoi alla societa'. Se ti diverti, perche' non commuti la societa' in una non-profit? Almeno non ci sono sorprese se non guadagnate il becco di un quatrino. Ma qualche cosa mi fa' pensare che non ti diverti manco un po', quindi.... perche'?

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Davide Bianchi


_GhostRider_@ Davide Bianchi By _GhostRider_ - posted 28/09/2009 10:30

> > spesso io ed il mio socio dobbiamo "prestare" soldi nostri alla societa'
>
> Allora rispondi alla domanda: perche' stai li'? Non perche' pensi di diventare ricco se devi "prestare" soldi tuoi alla societa'. Se ti diverti, perche' non commuti la societa' in una non-profit? Almeno non ci sono sorprese se non guadagnate il becco di un quatrino. Ma qualche cosa mi fa' pensare che non ti diverti manco un po', quindi.... perche'?
>
>

Invece mi diverto, mi piace il mio lavoro.. e fondamentalmente tengo la societa' perche' ho molta piu liberta' di quando ero dipendente.. posso scegliere i progetti che voglio fare, posso scegliere le tecnologie con cui farli (oddio in sto periodo non e' poi tanto vero visto che si piglia tutto quello che passa) ma soprattutto non sono obbligato sempre a fare la stessa cosa, ovvero non devo sempre e solo fare programmazione web.. o java.. o sistemista unix. Ogni progetto nuovo roba nuova.
I contro ovviamente te li ho gia' detti.. ovviamente i prestiti sono tutti restituiti al momento del pagamento delle fatture da parte dei debitori, ma se dovessimo aprire un fido bancario ci costerebbe il 13% di interessi passivi.. preferisco non prendere lo stipendio per 3/4 mesi piuttosto che ingrassare ancora quei parassiti, alcune societa' invece preferiscono chiedere prestiti alle banche. In alcuni casi diventa una necessita', se avessimo anche solo 10 dipendenti, per pagare loro lo stipendio si dovrebbe per forza di cose chiedere un prestito (ovviamente a meno di pagamenti regolari da parte dei debitori). In ogni caso no.. non penso di diventare ricco visto che al netto il nostro stipendio (mio e del socio) e' inferiore ai 21000 euro netti/anno.

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_GhostRider_


Anonymous cowardla pensavo così anch'io By Anonymous coward - posted 28/09/2009 10:33

poi ho scoperto che ci sono molte attività dove il profitto é una piccola parte del fatturato e un ritardo nella vendita o una contestazione può costringere a ricorrere ad altro credito per i costi (materie prime soprattutto)

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Anonymous coward


Antony Starnon sempre è incapacità... By Antony Star - posted 28/09/2009 11:40

parlo per l'imprenditoria italiana, in quanto quella olandese non la conosco, ma non credo sia molto diverso.
Ci sono i grandi gruppi, per il solo motivo che danno da mangiare a 10.000 e più famiglie di solito fanno il bello e il cattivo tempo con banche, altre imprese, governi e sindacati. Vuoi mettere in strada 10.000 operai da un giorno all'altro? E allora i governi e i sindacati fanno leva sulle banche e queste concedono crediti su crediti.
Poi ci sono i piccoli e medi imprenditori che pur essendo sani, alle volte (molto spesso) debbono ricorrere al credito perchè in un sistema di pagamenti imballato (dove chi può paga a 180 se non addirittura a 360 giorni), hanno bisogno di una flessibilità di cassa che con la sola regola del paghi quando incassi non regge. Io devo produrre prima di vendere e quindi devo prendere le materie prime, prima di aver prodotto e pagare prima di aver riscosso. Se poi aggiungi che magari mi approvvigiono a 90 giorni e i miei clienti si permettono il lusso di pagare a 180 quando pagano, ecco che per avere le materie prime e pagare i dipendenti debbo per forza rivolgermi al credito... e così mi reggo a galla. Morale: sono sano, guadagno, ma per non finire a picco ho bisogno che la banca mi anticipi i soldi.
Poi viene la crisi, e il gioco si inceppa se non si ferma addirittura. Guardando i miei crediti e i miei debiti, io sarei sano (ovvero avrei più crediti di debiti), ma i miei creditori diluiscono ancor di più i pagamenti se non addirittura non pagano proprio e io che avevo preso in prestito i soldi come anticipo non ho liquidità in cassa e vado a gambe all'aria.
Purtroppo non sempre il singolo imprenditore può fare molto con questo sistema economico e ha due strade o smette (pur avendo per le mani un'idea vincente, visto che l'azienda ha bilanci buoni) o si adegua sperando che le cose cambino.
La proposta seria alle banche è di non affondare queste realtà, che avrebbero tutti i titoli e i diritti di stare in piedi e che la crisi, e le altre aziende, hanno reso deboli perchè fan si che non entri in cassa ciò che gli spetta.
Probabilmente i casi che citavi tu non sono di questo tipo, ma che le banche si arricchiscano rastrellando e prestando in tempi buoni e quando servirebbe davvero un loro interventi tirino i remi in barca (ma stanno guadagnando anche in questo momento, mica che sono in crisi, la crisi è circoscritta a quelle banche che sono già fallite) è un dato di fatto.

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Antony Star


claudio (allarovescia.blogspot.com)imprenditoria By claudio (allarovescia.blogspot.com) - posted 28/09/2009 14:45

> a meno che tu non sia ricco di famiglia,


Se non sei ricco allora non ti metti in proprio?

Nella vita di un'azienda (non software) e' essenziale il ricorso alle banche.
Se il margine operativo e', mettiamo, il 15% e vendi per 5 megaeuro e le materie prime valgono 2ME i loschi impiegati 2ME e le cosegne le fai dopo 6 mesi dall'iter produttivo....
do cavolo prendi i soldi?

Dopo X anni finalmente arrivi ad avere la scortina che ti permette di non uscire di 4ME con le banche ma solo di 1ME... Pensi di essere a posto.
No, gli aquirenti vogliono i bicchieri verdi!
Compri a 6ME la macchina per farli e ricominci peggio di prima. Se non lo fai entro 8 mesi sui tuoi ordini apparira' la scritta FAME.

Se avviene una stretta creditizia, come quella di adesso, la tua azienda va a kaputt come sta accadendo a migliaia.




Poi ci sono i cinesi.... e quel branco di furbi che han detto de devon far parte del WTO.... ma e' un altro discorso.

--
claudio (allarovescia.blogspot.com)


Davide Bianchi@ claudio (allarovescia.blogspot.com) By Davide Bianchi - posted 28/09/2009 15:21

> Se non sei ricco allora non ti metti in proprio?

Te capisci come il tuo blog?

> Nella vita di un'azienda (non software) e' essenziale il ricorso alle banche.
> Se il margine operativo e', mettiamo, il 15% e vendi per 5 megaeuro e le materie prime valgono 2ME i loschi impiegati 2ME e le cosegne le fai dopo 6 mesi dall'iter produttivo....

Scusa eh, ma se vendi per 5 e comperi per 4 (semplificando molto), dopo 10 anni dovresti avere sufficienti soldi da coprire le tue spese senza avere bisogno di prendere soldi da nessuno. Io capisco che se COMINCI OGGI o ti stai ingrandendo/cambiando/sarca$$o, allora potresti aver bisogno di qualche cosa, ma il mio punto e' che una azienda funzionante dopo X anni non dovrebbe essere sempre li' a chiedere l'elemosina alle banche.

Poi magari sono io che sono stato educato con il concetto che "avere debiti non e' una bella cosa".

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Davide Bianchi


WMil discorsetto ... By WM - posted 28/09/2009 17:25

... il mio babbo non me lo ha mica fatto!

a dire il vero non mi ha fatto neanche l' altro

per il 1mo diciamo che avevo la paghetta e quando spendevo tutto e volevo qualcos' altro non mi veniva "regalato" nulla. sara' stato un messaggio subliminale???

per il 2do ... beh! ... ma devo proprio dire qualcosa???

WM

--
WM


Massimo M.no Davide... By Massimo M. - posted 28/09/2009 17:54

il tuo discorso e' troppo semplicistico: quasi tutti noi artigiani in questo momento siamo in quella situazione.
siamo in rosso, sotto pressione da tutti perche' dobbiamo investire (ma investire in cosa, che poi tanto di lavoro non ce n'e'?), ma i soldi chi ce li da'?
le banche? dopo decenni che le banche davano soldi a cani e porci (e infatti il crack dell'anno scorso e' stato determinato in parte da quello, persone che chiedevano finanziamenti o facevano rate per pagarsi l'iphone o il tv plasma), le banche hanno chiuso del tutto i rubinetti, e se devi pagare liquidazioni (e se devi licenziare prova a pagare tre o quattro liquidazioni di operai che sono da te da trent'anni), rinnovare macchinari (io avrei il camion da cambiare, ma col cavolo che ci riesco), e via dicendo.
e contiamo pure l'argomento principale di tutte le conversazioni tra imprenditori: farsi pagare.
quando come me lavori in conto vendita, e fai 50.000 euro di lavoro con 30.000 di materiale, e non ti pagano, voglio vedere come fai ad andare avanti.
il discorso e' tutto qui.
chiudere? se chiudessimo tutti noi pmi che siamo in rosso in banca, allora conviene anche preparare un bel cartello con scritto "vendesi" alle frontiere italiane.

visto da fuori e' facile dire: se non hai guadagnato, vuol dire che sei un incapace, e allora chiudi e fai altro.
ma a tutti quelli che invece ci sono dentro, questi discorsi fanno incazzare come bisce. state mettendo sullo stesso piano i grandi "imprenditori" che usano le aziende per i loro traffici, e chi come me nell'azienda e nei lavoratori ci crede.

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Massimo M.


Davide Bianchi@ Massimo M. By Davide Bianchi - posted 28/09/2009 19:48

> e contiamo pure l'argomento principale di tutte le conversazioni tra imprenditori: farsi pagare.

Ecco, anche questo discorso non lo capiro' mai. I tuoi "clienti" ti pagano a 3985 giorni, ma tu i tuoi fornitori li devi pagare sull'unghia... Da qualche parte c'e' qualche cosa che non funziona.

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Davide Bianchi


Anonymous coward@ Davide Bianchi By Anonymous coward - posted 28/09/2009 23:50

> > e contiamo pure l'argomento principale di tutte le conversazioni tra imprenditori: farsi pagare.
>
> Ecco, anche questo discorso non lo capiro' mai. I tuoi "clienti" ti pagano a 3985 giorni, ma tu i tuoi fornitori li devi pagare sull'unghia... Da qualche parte c'e' qualche cosa che non funziona.
>
>
>

si chiama potere contrattuale....di solito i fornitori sono grossi e possono pretendere.

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward By Davide Bianchi - posted 29/09/2009 08:44

> si chiama potere contrattuale....di solito i fornitori sono grossi e possono pretendere.

Si ma tu sei il fornitore nei confronti dei tuoi clienti... cose'? Il "potere" evapora al primo giro?

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Davide Bianchi


Hayabusa@ Davide Bianchi By Hayabusa - posted 30/09/2009 21:30

> > si chiama potere contrattuale....di solito i fornitori sono grossi e possono pretendere.
>
> Si ma tu sei il fornitore nei confronti dei tuoi clienti... cose'? Il "potere" evapora al primo giro?
>

Eh, ma se il tuo cliente si chiama $grossamultinazionalemetalmeccanica e il tuo fornitore invece si chiama $grossamultinazionalesoftware...

Se ovviamente la prima vuole i lavori fatti esclusivamente con il software proprietario della seconda e nel formato altrettanto proprietario che solo il summenzionato software tratta....

Se quindi devi pagare $grossamultinazionalesoftware con canoni mensili indipendentemente dal fatto che il suo software lo usi oppure no e ricevi i pagamenti da $grossamultinazionalemetalmeccanica a 180 giorni data fattura...

E se tu sei un ufficio di consulenza che conta la bellezza di 6 esseri più o meno umani...

Ti stupisci veramente che il flusso di cassa di una azienda non funzioni, indipendentemente dall'incapacità genetica di alcuni pseudo-imprenditori?
Alias: indovina chi la prende in quel posto? :D

--
Hayabusa


Anonymous coward@ Davide Bianchi By Anonymous coward - posted 01/10/2009 10:59

> > si chiama potere contrattuale....di solito i fornitori sono grossi e possono pretendere.
>
> Si ma tu sei il fornitore nei confronti dei tuoi clienti... cose'? Il "potere" evapora al primo giro?
>
>

Si e per molti motivi.
Per esempio perché i tuoi fornitori sono pochissimi o peggio ancora UNO e invece i tuoi clienti possono comperare da te o da altri "enne" fornitori.

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Anonymous coward


Massimowski@ Davide Bianchi By Massimowski - posted 29/09/2009 00:29

> > e contiamo pure l'argomento principale di tutte le conversazioni tra imprenditori: farsi pagare.
>
> Ecco, anche questo discorso non lo capiro' mai. I tuoi "clienti" ti pagano a 3985 giorni, ma tu i tuoi fornitori li devi pagare sull'unghia... Da qualche parte c'e' qualche cosa che non funziona.
>

Facile... fornitori e clienti sono GRANDI e pochi (monopolio e monopsonio: fanno come azz gli pare) e tu sei piccolo e con tanti concorrenti (concorrenza perfetta). Qualunque cosa fai sei foXXuto, lavori per l'anima del diavolo... se aggiungi che qui in italia andare in causa per insolvenza significa COMUNQUE aspettare anni per vedere qualcosa (grazie, politici) e in più pagare l'avvocato... ora dovrebbe essere più chiaro :-\(

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Massimowski


Anonymous cowardil discorsetto.. un po' più incisivo By Anonymous coward - posted 28/09/2009 19:25

Ho avuto il piacere di diventare amico anni fa di un ragazzo rumeno i cui genitori erano ricchi sfondati (in Romania); per fargli capire il valore dei soldi non gli hanno fatto il discorsetto: lo hanno spedito a studiare qui in Italia, mantenendosi solo con quanto avrebbe guadagnato col lavoro di magazziniere che si è dovuto trovare per non morire di fame.

La lezione l'ha imparata eccome.. certo come sistema forse è un po' drastico, ma devo dire che funziona.

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Dino

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Anonymous coward


GioGioLoPiù o meno By GioGioLo - posted 28/09/2009 20:06

Anche semplificando si può dire che un'azienda sana, dopo x anni ha amortizzato l'investimento iniziale e ha estinto il debito contratto per l'avvio della sua attività, ma è d'obbligo investire ancora per non uscire dal mercato e restare competitivi.
E' anche vero che la perplessità di Davide è legittima, ma la risposta è "pesce grosso mangia pesce piccolo" il fornitore è grosso e ti da da mangiare, se tu non paghi non produci e vai k.o.

Però il ragionamento fatto nel pensiero del nostro BigD non è esatto: se l'azienda è sana e può produrre la banca la finanzia. Se la banca dice no, un perché - di solito - c'è, anche perché la banca con questo finanziamento ci guadagna...

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GioGioLo


alessiodpottimo articolo By alessiodp - posted 29/09/2009 10:15

Quelli che si lamentano di fallire non sono il marcio!! sono persone che vogliono fare economia non avendone le capacità.
Al contrario invece ci sono quelli che fanno economia sballata e invece di fallire mettono in borsa le loro aziende con bilanci falsi e scaricano sul mercato (ergo i poveretti che sperano di guadagnare dalle azioni) i loro debiti.
Tutto legale!

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alessiodp


Anonymous cowardIl conto della serva By Anonymous coward - posted 29/09/2009 11:40

Almeno mio padre me lo fece chiamandolo con quel nome, e con me ha sempre funzionato.
Ovvio che ci sono momenti in cui, intravvedendo possibilità di utili futuri, ti indebiti in macchinari e altro, ma si chiama progetto e se dopo x anni non ha provveduto a coprire l'ammortamento e a dare utili.... avevi intravisto male ed è meglio o chiuderlo o cambiarlo profondamente.
Ma di base, il "conto della serva" è sempre valido.

Saluti

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Anonymous coward


GrazianoLavorare con le PA By Graziano - posted 01/10/2009 22:11

Mi rendo conto che stiamo parlando di mercati on italiani, ma ho nella borsetta molti simpatici racconti di aziende con portafogli di ordini pieni, lavoratori oberati, alla disperata ricerca di personale, affondate in un paio di mesi da crediti non pagati della PA italiana, rifiutati dalle banche come inesigibili.

A dire il vero per l'Italia ho storie anche di piccoli imprenditori affondati per tante piccole fatture non pagate di tanti simpatici studi di avvocati (della serie: non ti pago, tu fammi causa pure.....).

Il problema secondo me è più complesso di quello che si crede, e alle volte il "cambiamento" delle politiche di concessione del credito può anientare anche la più solida delle società. A dire il vero credo che sia un metodo standard per "acquisire" società concorrenti:

a) Vado da un cliente che tengo per le palle e gli chiedo di fare un ordine "SUPER" alla azienda che intendo mangiare.
b) Per fare fronte all'ordine tale azienda va in banca per avere credito per acquistare materiale/personale.
c) Dopo la consegna del bene, rendo il credito inesigibile e aspetto che le banche richiedano i denari presi al punto b.
d) Mi faccio avanti come salvatore della patria rilevando l'azienda al solo costo del debito (pagando con il guadagno ottenuto dal bene non pagato al punto a e messo a frutto).

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Graziano


Herr FranzAccidenti... By Herr Franz - posted 03/10/2009 11:13

Accidenti quanti post! Non ne vedevo cosi' tanti dal tempo di BITCH...mi sa tanto che hai toccato sul vivo molta gente.....(liberissimo di farlo , in effetti...)

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Herr Franz


BillyBisogna tornare al vecchio sistema del baratto By Billy - posted 04/10/2009 13:57

Tutto ciò che ha condizionato il sistema economico delle aziende, è il fatto che tutte le aziende si basano sul debito. Sembra quasi che piu sei indebitato...piu sei considerato.
A mio avviso dovrebbero sparire le famose RI.BA a 30 - 60 - 90 giorni, creano un circolo vizioso che appena qualcuno della catena lo interrompe facendo un insoluto, il sistema collassa su se stesso.
Non sarebbe piu logico pagare "alla consegna"? Alla fine i soldi se non li hai prima non li hai nemmeno dopo per pagare...quindi se non hai soldi non ha senso che ti compri una determinata cosa.
Sono d'accordo che la banca puo essere utile per avviare un'attività (es. ti presto 100.000 $ me li restituisci in 10 anni e debito finito), ma il prestito della banca dovrebbe essere solo inerente l'investimento iniziale, o eventuali investimenti straordinari che si verificassero nel corso di vita dell'impresa e basta. Non dovrebbero esistere prestiti per ciò che riguarda l'attività in essere dell'impresa (fornitura di materie prime, pagamenti degli stipendi, pagamenti delle spese ordinarie), un'azienda una volta avviata DEVE essere in grado di autosostenersi e guadagnare autonomamente in base alle risorse di cui dispone. Se la spesa è maggiore del guadagno non ha piu senso di esistere.

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Billy


Anonymous cowardil capitalismo By Anonymous coward - posted 06/10/2009 23:28

Per semplificare: "Il capitalismo è quel sistema che crollerebbe all'istante se tutti esigessero i loro crediti nello stesso momento". Oltretutto è quel sistema che ha "la crisi come forma strutturale, insita nel sistema, senza la quale non può generare nuovi utili". Insomma, è solo questione di fortuna "generazionale". Ad esempio uno che avesse avuto 20 anni nel 1880 in Francia, fino al 1915 avrebbe fatto festa ogni giorno per 35 anni. Poi, per i suoi eredi sarebbero giunte due guerre mondiali e diverse crisi. Nessuno di noi è al sicuro in un sistema che è eternamente in lotta per distruggere e ricreare. In fondo è un modello nuovo, conta solo tre secoli rispetto ai 1.500 anni che vanno dal mondo classico al medioevo :\)
Sperimentiamo, poi vedremo

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Anonymous coward


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