Commenti & Opinioni

Saluti

JC

PS: "MORIREMO TUTTI!" dov'è la novità? la morte è l'unica cosa certa nella vita!

:-)

-- JC

La - possibile - soluzione?

A. calo della popolazione tramite un apposito piano di "rientro". (difficile, visti i vari veti religiosi)

B. muovere il culo - velocemente - per arrivare a questa cavolo di fusione nucleare per avere energia a basso costo (cosa che non risolve comunque la penuria di petrolio per la produzione di lubrificanti, materie plastiche, etc)

C. consumare meno, ottimizzare i consumi (la vedo dura gli USA che mollano il SUV e vanno in bicicletta)

D. smetterla di fare le cicale e pensare piu' da formiche ( ma la natura umana e' da cicala, vedasi la Grecia recentemente)

Bacchette magiche non ce ne sono, ma prima si comincia, meno "da cavallo" sara' la cura. -- Anonymous coward

Che il petrolio sia un risorsa finita lo si sa da quando si è scoperto la sua esistenza; perché nessuno vuole preoccuparsi di ridurre la dipendenza da petrolio (e altre fonti di energia finite)? Forse la risposta la si trova nella bruttissima abitudine della politica di demandare a generazioni future la risoluzione di problemi spinosi: dopotutto è questo il concetto di debito pubblico; e non è solo monetario questo debito.

Sulla guerra in Iraq, direi che dopo essersi visti Fahrenheit 9/11 di Michael Moore è difficile vedere altre ragioni della guerra se non gli affari del petroliere presidente... -- Stéphane

Bisogna dire, ad esempio, che grossa parte dei cereali coltivati finiscono come mangime per il bestiame (specie bovini, con lo scopo di ottenere una carne con molto grasso che tanto piace).

Inutile dire che lo scambio foraggio / calorie nella carne è assolutamente svantaggioso.

Si potrebbe anche parlare di coltivazioni (come quella del cotone)estremamente costose a livello di risorse(specie acqua).

Insomma, la struttura agricola "moderna", al mancare delle risorse a buon mercato, potrebbe semplicemente sparire perchè illogica. -- Fabriziov

suggerisco di spendere 3 ore e mezza per seguire il "Crash Course"

di Chris Martenson. ( http://www.chrismartenson.com/crashcourse )

Ci sono interessanti considerazioni in generale sul sistema creditizio

e l'economia in genere. La quantita' di petrolio disponibile

e' discusso in uno dei capitoli (la teoria del Peak Oil, ovvero

quella curva a campana nel post di Davide).

-- maxxfi

vedo che stavolta hai portato alla ribalta un problemino niente male

se la cosa ti puo' interessare e' un argomento trattato recentemente anche dalla rivista "le scienze" (che dovrebbe essere la "traduzione" italiana di "scientific america") con opinioni di entrambe le parti

se ti interessa ti posso far avere gli articoli

per inciso sono un credente della teoria secondo cui " non esistono pasti gratis"

tra le righe di quello che hai scritto ho trovato qualcosa riguardo la crescita della popolazione mondiale. e mi hai fatto venire in mente un libello del buon piero angela in cui dice e spiega come mai gli italiani devono fare piu' figli

(che dici? riflettiamo sul fatto che lui ne ha 1 solo? o mi sbaglio?)

ciao e buona settimana

WM -- WM

Quindi (purtroppo) anche la corrente elettrica in buona parte e prodotta con petrolio e/o derivati, specialmente dalle aziende semi municipalizzate del nord italia.

"GGGGGHHHHAAAAA!! MORIREMO TUTTI!!!" cit.

-- Giuseppe Treccarichi

Suggerisco di dare un'occhiata qui

http://www.aspoitalia.it/

e di leggere questo

http://www.aspoitalia.it/attachments/197_aspopensiero.pdf

Sperando che prima o poi qualcuno ascolti veramente -- Anonymous coward

si puo' e si deve vivere senza petrolio...

un esempio lampante visto che hai parlato di agricoltura è il seguente

mentre gli americani pensano al trattore elettrico in questa maniera

http://www.ormaz.it/catalogo/v/Giocattoli+elettrici/MCE40892X000.jpg.html

gli italiani lo costruiscono i quest'altra

http://agriculture.newholland.com/italy/it/WNH/Hydrogen/Pages/HowIW.aspx

il petrolio non serve e non servirà...

...l'unico elemento preoccupanta è l'aumento a dismisura della popolazione che ovviamente dovrà per forza di cose raggiungere un limite sostenibile...

quanto hai citato nell'articolo è pura letteratura anglosassone opinabile e tendenziosa...

la strada è tracciata da tempo...il mondo senza petrolio è possibile reale e concreto...

mal che vada faremo a meno dei computer...e dimagriremo un po' tutti che ci fa bene... -- alessiodp@hotmail.com

> mal che vada faremo a meno dei computer...e dimagriremo un po' tutti che ci fa bene...

>

La fai facile, un pò troppo forse.

La produzione dell'idrogeno costa più energia di quella che può fornire l'idrogeno stesso ed è molto complicato maneggiarlo.

Le centrali solari, eoliche, che sfruttano le maree, geotermiche e biogas NON sono in grado di generare l'energia che consumiamo oggi, infatti hanno sempre affiancato le centrali tradizionali, non mi risulta che le abbiano mai sostituite, e se andiamo a vedere i tempi di ammortamento prima che diventino redditizie sono lunghissimi, quindi allo stato attuale sono più uno sfoggio di buone intenzioni che altro.

Le centrali a fissione sarebbero un mezzo più sicuro di altri oggi molto diffusi, efficiente e pulito di ottenere tutta l'energia elettrica che vogliamo, se non ci fosse l'ENORME problema delle scorie che devono essere tenute al sicuro per tempi troppo lunghi.

Le centrali a fusione sono ancora fantascienza.

Poi c'è il problema che l'elettricità è MOLTO difficile da immagazzinare, le migliori batterie conosciute attualmente non possono competere nemmeno lontanamente con un bel serbatoio pieno di gasolio/benzina/gpl/metano.

I fertilizzanti derivati dal petrolio non sono così facilmente sostituibili da quelli naturali.

E per concludere anche se tornassimo tutti a vivere coltivandoci l'orticello attaccando l'aratro ai buoi, ci facessimo il formaggio con il latte della nostra vacca, ci scaldassimo tagliando la legna con la scure, dubito che ci sarebbero abbastanza risorse per mantenere anche solamente l'attuale popolazione mondiale, perchè ovviamente la produttività crollerebbe a valori molto più bassi di quelli odierni.

Insomma, non basta dire ci adatteremo a vivere con meno, dovremmo essere molti meno per vivere.

Davide

davebox70@gmail.com

-- Anonymous coward

> Le centrali a fissione sarebbero un mezzo più sicuro di altri oggi molto diffusi, efficiente e pulito di ottenere tutta l'energia elettrica che vogliamo, se non ci fosse l'ENORME problema delle scorie che devono essere tenute al sicuro per tempi troppo lunghi.

Sulla sicurezza delle centrali a fissione sussistono parecchi dubbi - abbastanza fondati - , visto che con centrali da 1000/1400 MW - la stazza "preferita" dai consorzi industriali - il rischio peggiore è sempre pari a quel che è successo a Chernobyl nell'aprile del 1986.

In parole povere , nessun reattore a fissione è instrinsecamente sicuro : non c'è sistema di sicurezza attivo o passivo che possa completamente azzerare il rischio di un incidente con conseguenze simili a quelle dell'incidente di Chernobyl.

Ho assistito di recente a un dibattito su RaiNews24 sull'argomento nucleare ( PARTE 1 : http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=19153 , PARTE 2 : http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=19152 ). Un professore della Sapienza arriva addirittura ad affermare ( nell'ambito di un discorso più ampio sulla NON evoluzione dei reattori a fusione ) che il deficit di ricerca sul nucleare sia da imputare ai fisici che invece di concentrare i loro sforzi nel migliorare la fisica dei reattori , si sono concentrati sullo studio delle particelle. Discorso abbastanza sterile IMHO , perchè sembra ignorare alcuni fatti fondamentali nella storia del nucleare civile :

- L'incidente della centrale di Three Miles Island ( http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident ) che per la prima volta ha reso concreti i molti dubbi sulla sicurezza dei reattori a fissione e che ha di fatto contribuito a spegnere i facili ottimismi di avere un'energia inesauribile a bassissimo costo ( e anche a spegnere certi facili eccessi : http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon ) . Ha inoltre messo in evidenza la natura lobbystica e politica del nucleare ( "La sicurezza dei reattori a fissione" - Le Scienze n° 141 - anno 1980 : ) , tenuto conto delle continue resistenze dell'industria a discutere dell'argomento sicurezza. Molti ricercatori erano comunque concordi nel ritenere che una prima misura da adottare per migliorare la sicurezza dei reattori consistesse nella riduzione delle dimensioni dei reattori ( "E' finita per sempre l'epoca di queste centrali" - intervista a Richard K. Lester docente di ingegneria del MIT a cura di Vittorio Zucconi per l'inserto di Repubblica 2000 Fisica , 1987 ) . Di fatto il rifiuto dell'industria a investire in reattori di taglia più piccola e nel miglioramento della sicurezza dei reattori , portò allo stop delle commesse per nuovi impianti sul suolo americano.

- L'incidente della centrale di Chernobyl avvenuto nel 1986 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster , Inside Chernobyl Sarcophagus : http://video.google.com/videoplay?docid=-5968506788418521112# , The True Battle of Chernobyl : http://video.google.com/videoplay?docid=-5384001427276447319# )

- Il referendum del 1987 che sull'onda emotiva di Chernobyl portò in Italia allo spegnimento delle centrali ( ma non all'eliminazione del nucleare , visto che ci si porta dietro ancora il problema dello stoccaggio del combustibile irraggiato, delle scorie e del decomissioning delle centrali ) e ad una consistente riduzione della ricerca nucleare.

E non credo che la decisione di rinunciare al nucleare sia stata completamente un male perchè come tutte le cose a quel tempo , anche il nucleare era gestito all'italiana con la caratteristica sufficienza ( Beppe Grillo, Fantastico 1987 sugli "incidenti" a Caorso -> http://www.youtube.com/watch?v=pUOpZM2RCfE )

Inoltre il professore sembra ignorare i contributi del premio Nobel ( meritato ) Carlo Rubbia che ha proposto sia un sistema basato sulla tecnologia degli acceleratori per "bruciare" le scorie nucleari ( Carlo Rubbia intervento ad AnnoZero : http://www.youtube.com/watch?v=SALsYKE5wsU ) , sia una tecnologia per reattori che utilizzano il torio al posto dell'uranio e che quindi producono scorie di natura diversa con un tempo di vita notevolmente minore di quelle prodotte dalla fissione dell'uranio ( Carlo Rubbia centrali al torio : http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c )

-- another anonymous coward

>

> E non credo che la decisione di rinunciare al nucleare sia stata completamente un male perchè come tutte le cose a quel tempo , anche il nucleare era gestito all'italiana con la caratteristica sufficienza ( Beppe Grillo, Fantastico 1987 sugli "incidenti" a Caorso -> http://www.youtube.com/watch?v=pUOpZM2RCfE )

>

E' un bene che il referendum abbia decretato lo stop al nucleare e che il problema sia stato portato alla luce del sole. La centrale del Garigliano ad esempio, fu costruita senza tener conto del rischio sismico della zona ( rischio di livello 2 ) e con una protezione scarsissima ( una palla ??? ) tanto che gli americani sgombrarono una loro base nelle vicinanze della centrale poiché il personale aveva una "certa tendenza" ad ammalarsi di patologie oncologiche ; fu soggetta ad un alluvione che sommerse quasi tutta l'area ad esclusione dell'edificio del reattore e che di fatto contribuì alla contaminazione di un'ampia zona , compresa una vasta zona di mare circostante la foce del fiume Garigliano ( http://www.youtube.com/watch?v=8zK6ROscUuU , http://www.youtube.com/watch?v=eMCyD8sPXR4 , http://www.youtube.com/watch?v=FwKvoP94xP8) e addirittura svariate tonnellate di rifiuti radioattivi sono state seppellite loco coperte di semplici buste di plastica ( http://espresso.repubblica.it/dettaglio/sommersi-dai-veleni-radioattivi/1585227/16 )

Sfido chiunque a definire dei dati oggettivi e documentati come "propaganda antinucleare"

-- Anonymous coward

l'energia non manca... è solo questione di interessi...

poi io sono pessimista ma... ad essere pessimista quasi sempre ci becco...

lamps -- ... yes... really... I need root's password!!!

Quindi temo che ci metteremo ancora tanto tempo prima di poter passare dalle fonti fossili ad altre meno inquinanti e magari più durature.

Ciao BigD e buona settimana. -- Mamo

(fonte: L'economia all'idrogeno, di J. Rifkin... che certo avrai letto )

Circa il discorso delle "crisi" e del complottismo un paio d'anni fa ho seguito, per conto della banca in cui lavoro, un corso di un pomeriggio in cui un professore universitario (di cui, qui, non ho i riferimenti) ha praticamente dimostrato (senza dirlo esplicitamente) che gli USA hanno provocato tutto quello che va sotto il nome di "11 settembre": in quel momento l'economia USA era alla canna del gas e s'è trattato della classica decisione bere o affogare (il tutto con grafici storici e tabelle economiche eh, non un pour parlez).

Spiace dirlo ma gli USA, quando c'è di mezzo il controllo del territorio (estero) e l'economia, hanno sempre scelto di "far crepare pochi perchè tanti si salvino" (nel caso dell'11 settembre erano 2600, in altri casi di più o di meno... eviterei di dettagliare qui): 2600 persone contro c.ca 400 milioni, in base al principio che "the american way of life is not negotiable" (fonte: Bush Sr.).

Infine: ultimamente ai "problemi" s'è aggiunta la Cina, che non sono proprio quattro gatti, passando da un regime semi-agricolo-protezionistico ad un'economia di mercato che richiede energia. Mi si dice che lavorino molto sulle fonti alternative (solare, idrogeno) e sul nucleare.

Da noi ultimamente possiamo vedere un fortissimo impulso al "risparmio": tetti fotovoltaici, automobili ibride, ecc.

Direi che il tuo discorso è piuttosto confermato quindi.

Rifkin diceva che il petrolio iracheno e quello iraniano (Iran?... mica sono quelli che gli USA vorrebbero invadere eh? ) potrebbe durare 120 anni... al tasso attuale (di 5 o 6 anni fa) di utilizzo. Mi sa molto meno, quindi. -- sky

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=utf-8&q=trieste+anacardi

Dietro la demonizzazione della cannabis ci sarebbero i petrolieri, timorosi di trovarsi a concorrere con l'olio combustibile che se ne ricava.

Olio di colza, anyone? Conosco almeno una persona che (dice) utilizza come carburante il solo olio di colza (motore diesel); altri parlano di miscele gasolio-olio di colza, in percentuali variabili.

Svariati sistemi di trasporto pubblico sperimentano con biodiesel e roba del genere. Qui a Venezia (Mestre) l'ACTV utilizza un additivo da miscelare al diesel: il D7. Che altro non e' che alcool distillato da vinacce e raspi

Nota: io sarei un po' scettico sulla sostenibilita' di un sistema basato su biodiesel: quanta biomassa bisogna produrre, per ottenere la quantita' di carburante necessaria? Quanto terreno bisogna coltivare? Quali i residui della lavorazione? et caetera.

Insomma: non e' che con un po' di fantasia riusciamo a sostituirlo, 'sto benedetto petrolio? Probabilmente con costi maggiori e maggiori difficolta', ma insomma, "quando si e' con l'acqua alla gola o si nuota o si affoga". Vogliamo metterci d'impegno a imparare a nuotare, prima che sia troppo tardi?

CYA -- z f k

È vero che non è la soluzione, però è anche vero che probabilmente è il futuro. Personalmente posso dire che tra le varie attività delle quali mi occupo con il mio socio, c'è anche un forte interessamento alle energie rinnovabili (fotovoltaico e geotermico, con predilezione sul primo), quindi forse non conosco tecnicamente tutto, però so come funziona e di come in questo momento sia convenientissimo per il singolo cittadino.

Però i discorsi sono da addizionare. Una singola energia non va bene, non può funzionare. Dunque, con "la media di efficienza di impianti" attualmente costruiti, basterebbe un territorio grande come il galles, posizionato in mezzo al sahara per fornire l'energia attualmente utilizzata in tutto il mondo.

Ovvio che questo non è fattibile, ma fa rendere conto di quanto poco in realtà servirebbe per avvicianarsi ad una soluzione pratica del problema.

Altri dicono che l'idrogeno è fantastico. Vero. Ottimo sostituto del petrolio, in quanto è portabile, al contrario del fotovoltaico. Però costa più energia per produrlo.

L'idea sulla quale si sta lavorando è questa:

Produrre energia fotovoltaica di giorno ed utilizzarla direttamente (in parte) e il resto utilizzarlo per produrre idrogeno, da utilizzare per tutti gli altri scopi in cui il fotovoltaico non è proponibile. In pratica l'idrogeno diventa un "accumulatore di energia" (non sto parlando di pile ad idrogeno che sono una cosa ancora differente). Se attualmente con un impianto di 20mq, riesco a produrre, in Italia, a Milano, una media di 3kw (quindi di più d'estate e di giorno, di meno d'inverno e zero di notte), non venitemi a dire che la cosa non è fattibile.

Sinceramente sono convinto che a volerlo, le soluzioni ci sono. Credo fermamente che nella maggioranza dei casi manca la volontà.

Spiegatemi una cosa che non ho mai capito. Perché in Germania (sono tedesco nato in Germania, quindi non raccontiamoci balle) ci sono circa il triplo degli impianti fotovoltaici che ci sono in Italia quando l'efficienza del sole (durata, esposizione, meteo) riducono l'efficienza a poco meno del 40% rispetto a quella media italiana?

In Cina stanno costruendo la più grande area completamente ricoperta di pannelli fotovoltaici per la produzione di energia elettrica. Non si parla di qualche ettaro quadrato, stiamo parlando di chilometri e chilometri del loro deserto, ricoperti di pannelli. I Cinesi sono stupidi, se vogliamo crederlo, ma forse noi lo siamo di più.

Non è la soluzione definitiva? OK, mi sta bene, ma almeno è un ottimo tampone che ha pochissimo impatto ambientale. Produrre un pannello, al giorno d'oggi, ha un impatto produttivo bassissimo, anche come materiali. -- Alex ARNZ

Come accennato da Bertoncello (che e' in Germania) nell'altro commento, il governo sovvenziona il montaggio e paga l'energia fornita dai pannelli il doppio di quanto costa commercialmente.

-- Davide Bianchi