Commenti & Opinioni

GIustissimo post, sono d'accordo sul fatto che la tesla è tutt'al più guidabile (in automatico) su strade enormi americane, prive di curve, con carreggiate larghe quanto l'intera A1 Roma-Firenze (la singola carreggiata ovviamente), 0 sefamori, 0 veicoli, 0 incroci..

insomma come dire che il proprio pargolo di 3 anni sa portare la bici, quando questa ha le rotelle posteriori, 0 marce e viene guidata nei 10 metri che separano la serranda del garage dalla porta principale.. insomma, na robetta di moda e basta...

 

-- LukeHack

Il problema di fondo rimane che il software non ha la conoscenza che abbiamo noi del mondo. Un umano sa cosa e' un semaforo e sa dove puo' e dove non puo' trovarsi.

Un AI no. Per quanto tu possa "addestrarla" (ovvero sottoporla a migliaia di immagini di semafori) non potra' mai sapere che un semaforo non vola in cielo e che se un semaforo e' su un camion che si muove questo debba essere ignorato.

Ci sono un'infinita' di cose che noi umani diamo per scontate. Quindi o si progetta una strada ad hoc per le auto che guidano da sole (ma non ci devono essere pedoni o altri elementi estranei) ma allora si potrebbe dire che esiste gia' e si chiama "ferrovia" oppure si accetta il fatto che e' l'umano che deve guidare e gli automatismi devono assisterlo (e non viceversa). Quindi ben venga abs/emergency brake assistant/eps e compagnia cantante, ma l'elemento principale deve essere per forza l'essere umano...

-- who uses Debian learns Debian but who uses Slackware learns Linux

Il nome è fuorviante.

I sistemi attuali non permettono di guidare l'autovettura senza alcun controllo da parte di un essere umano. Sono solo dispositivi che aiutano alla guida. Tesla, a parte il nome, lo fa ben presente e chi non lo capisce fa finta di fraintendere ed è nel torto.

Il cruise control adattivo (che ho sulla mia auto) funziona benissimo per quello che deve fare. Se fosse usato in modo corretto e lo avessero tutte le auto ridurrebbe di molto gli incidenti. E sarebbe pure sufficiente senza il bisogno di sistemi più sofisticati.

Sono anche sicuro, conoscendo la gente, che se lo avessero tutte le auto non sarebbe usato in modo corretto.

In futuro sicuramente arriveremo alla tecnologia che permetterà alle auto di guidare in modo autonomo ma ancora non ci siamo. Basta tenere a mente questo.

-- Massimo

I sistemi attuali non permettono di guidare l'autovettura senza alcun controllo da parte di un essere umano.

I sistemi attuali che sono venduti, no, esistono auto "autonome", ma non le puoi comperare, semplicemente perche' costano uno sproposito e richiedono una manutenzione continua. Ed un pilota di "backup" quando il computer si introia. Uber e Lyft negli Usa gestiscono "flotte" di "taxi autonomi", che funzionicchiano. Il fatto e', se il taxi si blocca, c'e' un'auto di supporto pronta per portare un pilota umano al salvataggio.

-- Davide Bianchi

Nonostante la mitica immagine all'inizio, hai dimenticato di citare gli aerei, dove l'autopilota viene attivato subito dopo il decollo e disattivato un attimo prima dell'atterraggio (quando non fa pure questo, ed in alcuni aeroporti e aerei è effettivamente possibile), e poi il pilota passa il suo tempo a "chiacchierare" (diciamo così) con i controllori.

E, se dipendesse dalle società aeree, andrebbe a vendere il caffè in cabina e lascierebbe l'autopilota anche prendere le autorizzazioni dai controllori (che alla fine più che dire "request climbing at FL300", "inbound XXX, proceeding to YYY" o roba simile non fanno e quello, volendo, lo automatizzi senza tanti problemi).

Quindi, alla fine, volendo gli aerei potrebbero essere "teleguidati" da terra. Certo: se qualcosa va male, il pilota adesso è li che ha almeno una possibiltà di salvare culi (il suo e quello dei passeggeri).

Per completezza, bisogna anche dire che, con il "fly-by-wire", che è ovviamente indispensabile (altrimenti come li sposti a mano i timoni?) se si guasta qualcosa il pilota ha veramente poche possibilità di fare qualcosa che non sia recitare un paio di preghiere prima dello schianto...

-- Anonymous coward

Nonostante la mitica immagine all'inizio, hai dimenticato di citare gli aerei, dove l'autopilota viene attivato subito dopo il decollo e disattivato un attimo prima dell'atterraggio

In effetti, il pilota automatico di un aereo puo' anche atterrare, in alcuni aereoporti che sono dotati di sistemi appositi, ricevendo i dati da terra. Questo credo sia stato fatto un paio di volte ma non sono del tutto sicuro. Ed il pilota automatico di un aereo funziona esattamente come quello di una "auto": tiene l'aereo su una rotta prefissata, ad una quota prefissata e ad una velocita' prefissata. Ovviamente in volo c'e' un sistema (chiamato Controllori di Volo) che si preoccupano di mantenere ogni aereo ad X km da ogni altro aereo in tutte le direzioni. Questo sulla terra manca.

Quindi, alla fine, volendo gli aerei potrebbero essere "teleguidati" da terra.

Aerei che sono completamente tele-guidati si chiamano DRONI, li usano i militari in genere per bombardare a distanza. Il punto e', se il drone si schianta pazienza, ha fatto il suo danno e quello era lo scopo, se un aereo di linea si schianta... no.

E sulle auto abbiamo il drive-by-wire praticamente dagli anni 90, l'acceleratore non e' attaccato al carburatore, se non hai un'auto d'epoca (e.g. < anni 80), l'elettronica si preoccupa dell'iniezione, il servosterzo gira le ruore, il freno e' anche lui assistito e se hai il cambio automatico ... Su un'auto pero' puoi girare la chiave ed "ammazzare" tutto. Su un aereo... non tanto. E lo abbiamo visto cosa succede quando qualche cosa va male. Il 747Max succede.

-- Davide Bianchi

 

Nonostante la mitica immagine all'inizio, hai dimenticato di citare gli aerei, dove l'autopilota viene attivato subito dopo il decollo e disattivato un attimo prima dell'atterraggio (quando non fa pure questo, ed in alcuni aeroporti e aerei è effettivamente possibile), e poi il pilota passa il suo tempo a "chiacchierare" (diciamo così) con i controllori.

E, se dipendesse dalle società aeree, andrebbe a vendere il caffè in cabina e lascierebbe l'autopilota anche prendere le autorizzazioni dai controllori (che alla fine più che dire "request climbing at FL300", "inbound XXX, proceeding to YYY" o roba simile non fanno e quello, volendo, lo automatizzi senza tanti problemi).

Quindi, alla fine, volendo gli aerei potrebbero essere "teleguidati" da terra.

 

Il concetto è simile a quello espresso da Davide, un aereo si muove in maniera assimilabile ad un treno, ossia in un'area "riservata" (corridoi aerei), in un "posto" dove non ci sono incroci o pedoni che ti attraversano all'improvviso. Quel che fa l'autopilota è mandare l'aereo DRITTO fino ad un tale waypoint (reale o "virtuale" , nel senso che può corrispondere ad un luogo fisico o solo a delle coordinate cartesiane), poi impostare la rotta verso il prossimo e mandarlo DRITTO verso quello, poi il loop riprende da capo. In qualche raro caso i controllori possono concedere il "direct to route" , ed allora si imposta la destinazione finale e l'aereo va DRITTO verso quella. Tutte cose che un computer può fare benissimo.

 

Il problema di "teleguidare" gli aerei a terra, oltre all'oggettiva difficoltà di creare un link stabile, ridondante e sicuro, è che in caso di emergenza un pilota ben addestrato può reagire, un computer no. Il computer agisce secondo la sua logica preimpostata ma questa non può coprire la totalità degli eventi.

 

Esempio classico: bird strike dopo il decollo su bimotore. Motore 1 in avaria, motore 2 in fiamme: che fare?

 

Un computer agirebbe secondo scala di priorità e spegnerebbe il motore in fiamme, perché un incendio ad un motore è la peggior cosa che ti possa capitare: l'ala è piena di carburante e comunque la sola azione delle fiamme ne indebolisce la struttura e ne degrada il profilo alare, quindi un'ala in fiamme non rimarrà un'ala a lungo... ma spegnere l'unico motore funzionante in una situazione (il decollo) dove hai un disperato bisogno di spinta è la scelta peggiore che si possa fare.

 

Un computer un evento del genere non può gestirlo. Un pilota umano "a distanza" neppure, perché non avrebbe la dovuta consapevolezza situazionale neppure con tutti i feedback visivi e sensoriali del mondo. Oltre al fatto che si creerebbe un pericoloso "effetto simulatore" : il pilota non è lì, le sue chiappe non sono fisicamente in pericolo, quindi non potrà mai essere veramente conscio dell'emergenza in atto.

 

 

-- Anonymous coward

> Che razza di software e di hardware ci vuole per farlo?

Scioccherello, si fa fare al cloud. Come propongono certi sviluppatori che l'unica cosa di buono che hanno è il budget che gli danno (e che vedrei tanto meglio nelle mie tasche), e che poi STRANAMENTE fanno programmi che non stanno su manco con le stampelle... ma si sa, il cloud è una tecnologia invincibile, che non richiede hardware e che ha una potenza di calcolo illimitata!

Matematico che il caro Musk prima o poi proporrà una macchina con il controllo di strada in cloud, che a promettere cose stupide (ma che piacciono agli idioti) è un maestro...

-- Messer Franz

la maggior parte delle obiezioni all'auropilota sono le stesse che hanno fatto i piloti di aereo 60 anni fa.

L'auto pilota è il futuro, semplicemente non il presente

e spesso è proprio quello che vuole guidare lui che ha la sindrome del pisello corto : " io sono un ottimo pilota, nessun ammasso di fili sarà mai al mio livello "

E infatti le strade sono pieni di imbecilli senza autopilota.

Quanti incidenti si potrebbero evitare adesso usando tutti quell'embrione di autopilota della tesla? moltissimi, però tutti i criticoni superpiloti punterebbero il diro su quel singolo incidente causato dall' autopilota per dire xhe a loro non sarebbe mai successo.

Come no, mai successo di non vedere un'auto arrivare, mai tagliato uno stop, mai distratto alla guida?

Ma per favore

-- Massimo m.

la maggior parte delle obiezioni all'auropilota sono le stesse che hanno fatto i piloti di aereo 60 anni fa.

Citation needed.

Quanti incidenti si potrebbero evitare adesso usando tutti quell'embrione di autopilota della tesla?

Non lo sappiamo, magari tanti, magari nessuno.

-- Davide Bianchi

Meravigliosa disanima.

-- Roberto Alessi

E' il 737 Max. E le cose sono andate in modo un po' più complicato di come l'hai descritto tu. Se vuoi ti racconto cosa conosco, senza la pretesa che sia la bibbia.

La versione supercorta è che risparmiare sui sensori che fanno funzionare un automatismo è una pessima idea, se fai aerei e fai soldi con quelli.

-- Anonymous coward

ma infatti è un sistema che non può essere affidabile per definizione. giusto sui treni dove hai un unico percorso e poche centinaia di veicoli in circolazione... ma li vedete anche solo gli adesivi attaccati al fondo stradale che fanno credere a tutti i veicoli che ci sia una voragine e che fanno km di coda? se vuoi processare tutto su in veicolo limitandoti all'area di 300-500m riesci ma comunque tutto questo consuma energia come minimo. basta pensare alle ai che senza discernimento diventano razziste, ai filtri intelligenti che bannano il genitore che manda le foto del figlio al medico per pedofilia... al momento tutto questi sistemi senza supervisione umana non funzionano. è un dato di fatto. pure ovvio se si pensa a cosa sarebbe necessario perché funzionassero.

-- simona pisano

ma infatti è un sistema che non può essere affidabile per definizione. giusto sui treni dove hai un unico percorso e poche centinaia di veicoli in circolazione...

Per i treni il problema e' che il macchinista (non "pilota") sui lunghi percorsi tende ad addormentarsi (e ti credo), infatti sui treni c'e' un pulsante che deve essere premuto ogni 15 minuti circa, se non lo fai comincia a suonare un allarme ed il treno comincia a rallentare automaticamente. 

ma li vedete anche solo gli adesivi attaccati al fondo stradale che fanno credere a tutti i veicoli che ci sia una voragine e che fanno km di coda?

Non c'e' bisogno degli adesivi, basta un camion che trasporta semafori.

 

-- Davide Bianchi

> ma infatti è un sistema che non può essere affidabile per definizione.

esattamente come l'essere umano.

Solo che l'AI puo' essere fatta evolvere tramite studi, raccolta dati da auto gia' circolanti e via dicendo.

Quanto a "basta un camion di semafori", guarda cosa succede a una persona in una situazione "strana"

https://www.youtube.com/watch?v=Prv0Sam_828

la differenza con l'AI? che se in UN caso succede questo, i dati possono essere elaborati dalla tesla, o da chi per loro, e inseriti nelle loro auto perche' non succeda mai piu'.

Prova a fare la stessa cosa con gli uomini. se succede la stessa cosa a mille persone, per mille persone ci sara' il panico.

con l'AI succede una volta, l'utente puo' inviare la segnalazione a tesla, che aggiorna tutte le AI, e questo problema non succedera' piu'.

 

 

 

 

-- Massimo m.

https://www.youtube.com/watch?v=Prv0Sam_828

Ma il tizio ha capito al volo cosa stava succedendo, non ha avuto problemi.

la differenza con l'AI? che se in UN caso succede questo, i dati possono essere elaborati dalla tesla

Ma intanto che lo fanno, TUTTE LE AUTO rispondono nello stesso modo, mentre nel caso degli umani, ogni umano elabora con la sua di testa, quindi qualcuno ci 'casca' ma altri no. E dato che non siamo in grado di prevedere tutte le possibili "stranezze" che si incontrano, ci saranno sempre casi "anomali".

-- Davide Bianchi

>Ma il tizio ha capito al volo cosa stava succedendo, non ha avuto problemi.

se fosse stato alla guida, quell' "al volo" poteva voler dire qualche secondo, in cui avrebbe potuto ammazzarsi

>Ma intanto che lo fanno, TUTTE LE AUTO rispondono nello stesso modo, mentre nel caso degli umani, ogni umano elabora con la sua di testa, quindi qualcuno ci 'casca' ma altri no. E dato che non siamo in grado di prevedere tutte le possibili "stranezze" che si incontrano, ci saranno sempre casi "anomali".

Questo vale per finestre temporali brevi. noi abbiamo UNA esperienza ciascuno, e la maggior parte di noi durante tutta la vita fa... boh, diciamo 500 mila km, a dire tanto? facciamo il conto di 10 anni di dati di tutte le tesla in circolazione, e il conto e' ben diverso. in questo modo si possono prevedere (certo, sul momento hai incidenti causati da "inesperienza" del sw), molti, molti piu' casi pericolosi in cui ci si puo' trovare.

ti faccio un esempio stupido che riguarda l'esperienza del singolo vs quella di milioni di persone.

passare sotto i carichi sospesi. milioni di persone l'hanno fatto per anni, senza problemi. poi uno si ammazza perche' il carico gli cade addosso, e quella singola esperienza viene trasmessa a milioni di persone. ma se prendi la singola persona, ti dira' che "a me non e' mai successo niente", quindi continuera' tranquillamente a passare sotto i carichi sospesi. idem per l'esperienza in auto: con le persone hai un miliardo di SINGOLE esperienze, con l'AI hai UNA esperienza basata su miliardi di casi.

 

-- Massimo m.

>se fosse stato alla guida, quell' "al volo" poteva voler dire qualche secondo, in cui avrebbe potuto ammazzarsi

ERA alla guida.

Questo vale per finestre temporali brevi.

E qui non sono d'accordo. Non esistono "finestre temporali", perche' le condizioni cambiano di continuo.

-- Davide Bianchi

Personalmente, ho sempre dei problemi quando si parla di colpa dell'"autopilota", perche' la responsabilita' e' sempre e comunque del *pilota*. Che sia il pilota di un aereo o il "pilota" di una Tesla. 

Togliere il radar perche' andava in errore troppo spesso e' una di quelle cazzate che si meritano il famigerato Picard Double Facepalm: se il radar va in errore troppo spesso, cambia il sistema in modo che, in caso di discrepanza, segnali *il prima possibile* al guidatore (che, lo ricordiamo, e' penalmente responsabile se ammazza qualcuno perche' stava guardandosi i video su YouPo... Youtube anziche' *guidare*) che c'e' un potenziale problema e che, tra due secondi l'auto inizia a rallentare.

Il guidatore puo' assumere il controllo e confermare che no, non e' un camion in mezzo alla strada, e' semplicemente un ponte, continua pure ad andare - o, per converso, assumere il controllo e inchiodare come non ci fosse un domani perche' tra due secondi siamo dentro al camioooooo-.

Perche', saro' strano io, ma secondo me il guidatore alla guida dovrebbe guidare. Poi gli si danno tutti gli aiuti del caso per ridurre al minimo la necessita' di intervento e ridurre lo stress e migliorare la sicurezza e tutto quello che vuoi.

Ma secondo me il guidatore alla guida dovrebbe guidare

Da un punto di vista tecnico, il pilota automatico degli aerei funziona (quando funziona, che non sempre e' il caso) perche' l'intero ecosistema dell'aviazione e' rigidamente controllato, percui non ci sono imprevisti imprevisti, e ci sono almeno due livelli di backup per gli imprevisti previsti. Questo non e' il caso sulla strada - e probabilmente non lo sara' mai, giustamente per via del fatto che ci sono troppe strade.

Secondo me, cosi', a naso, a occhio, a orecchio, a canazzo, se vogliamo il pilota automatico su qualsiasi strada, bisognera' al minimo arrendersi a una velocita' non superiore ai 30 all'ora, in modo che se il sistema si accorge tardi del problema fa sempre in tempo ad inchiodare. E comunque la responsabilita' rimane del guidatore. Che, lo ricordiamo, starebbe teoricamente guidando.

Se vogliamo il pilota automatico veloce, che comunque funzionera' solo sulla strada veloce, quindi in citta' ti attacchi, tocchera' mettere in piedi sistemi ridondanti con sensori esterni e accesso ristretto ai soli veicoli certificati - il che e' possibile, eh? ;a costa un fottio, non soltanto nel fare la strada, installsre i doppi backup, e mantenere tutto l'ambaradan, ma anche nell'aggiornare l'intero parco macchine nazionale.

I soldi per tutto questo, chi ce li mette? 

Oh, poi magari mi sbaglio e tra due anni mi sdraio in macchina e mi faccio una pennica mentre l'AI mi porta al lavoro... Ma magari no

 

Ciaotutti,

* (in ricordo dei vecchi tempi di ICSV et al.)

-- *Alessandro*

Addendum di Davide ottimo disincentivo per i "futuristi" dell'autopiltot...

sempre se ancora ce ne fossero eh, mai dire mai.. anche se visti i test e i vari incidenti occorsi addirittura nelle stradone americane (non oso immaginare su via del Corso o via Montenapoleone le stragi di giapponesi con ancora la canon in mano xD) dovrebbero gia bastare.. mai dire mai.. i fanboys techno-modaioli sono un osso duro

-- LukeHack

Vorrei solo fare un appunto sulla "velocità risibile" di metropolitane e treni automatici. A Milano c'è una linea della metro (la M5) che è del tutto automatica. Come dici giustamente tu, i binari sono protetti da una barriera che si apre solo quando arriva il treno in banchina, per evitare che qualcuna vada sui binari. Ma la velocità è paragonabile a quella delle altre linee non automatiche.

-- Anonymous coward

...Ma la velocità è paragonabile a quella delle altre linee non automatiche.

Ah, bene, questo non lo sapevo. Io mi appoggio su quello che ho visto, all'aereoporto di Schipol c'e' una "linea" di ... chiamiamoli "minibus" per mancanza di altro, che ti portano dai parcheggi piu' lontani al terminal, e sono completamente automatizzati, e la velocita' e'... cammino piu' veloce io. La stessa cosa si puo' dire di vari sistemi, sempre in altri aereporti che sono totalmente automatizzati. La velocita' e' paragonabile a quella di una persona che cammina. Ovviamente se devi trascinarti dietro una paccata di valigie, non ti preoccupa troppo la velocita', anche perche' essendo un aereoporto, devi essere li' ore prima...

-- Davide Bianchi

Si come dire fischi per fiaschi...un treno che corre sui binari, senza possibilità di dover "sterzare", senza traffico, dritto per dritto con solo lui a correre...

non c'entra nulla con l'automotive .. :rolleyes:

 

Vorrei solo fare un appunto sulla "velocità risibile" di metropolitane e treni automatici. A Milano c'è una linea della metro (la M5) che è del tutto automatica. Come dici giustamente tu, i binari sono protetti da una barriera che si apre solo quando arriva il treno in banchina, per evitare che qualcuna vada sui binari. Ma la velocità è paragonabile a quella delle altre linee non automatiche.

 

 

-- LukeHack